La Iglesia Evangélica de la Gracia en Barcelona le ofrece la presente grabación por gentileza de don José Grau y de su esposa doña María Beltrán. Le invitamos a visitar también la página web josegrau.es. Deseamos que Dios le bendiga. Sí, la pregunta en general, y no es tonta, la pregunta es muy inteligente, ya que incluso a veces han celebrado congresos internacionales, no sé si tú estabas pensando también en el mismo, en quien yo pensaba, y se habló de evangelizar a los católicos nominales. Sobre esto no había duda. Era gente nominal, igual que el protestante nominal o el ortodoxo nominal, entonces eran objeto de evangelización. Pero en cambio se soslayaba el católico practicante, si el católico practicante era también alguien a quien evangelizar. Bien, tal como tú ya has respondido, creo que en términos generales nosotros debemos evangelizar a todos los que creemos que nos siguen fielmente todo el consejo de Dios. De manera que esto está claro en términos muy generales. Ahora, quizá esto se unirá a una pregunta también que se me hizo el otro día de viva voz, porque las dos se encuentran. ¿Es posible ser salvo dentro del sistema católico romano? Viene de decir que yo creo que dentro de la Iglesia Católica Romana hay cristianos, y creo que ha habido gente que se ha salvado dentro de la Iglesia Católica Romana, pero con una salvedad. no por ser católicos romanos, sino a pesar de ser católicos romanos. ¿Me explico? En la Iglesia Católica Romana, afortunadamente, la Cristología, como decíamos el primer día, la doctrina de Dios y la doctrina de Cristo es muy ortodoxa, es correcta. Es decir, el Cristo que se enseña, al menos teóricamente, es el Cristo de la Biblia, es el Cristo histórico, es el Cristo Real. Entonces, una persona dentro del catolicismo que ame a Cristo, como Cristo quiere ser amado, y que confíe en él sólo, esto es más difícil, ahí está el problema, que confíe sólo en Cristo, como sabemos que ha habido, incluso sabéis que tenemos en nuestros seminarios himnos de gente que estuvo siempre dentro de la iglesia católica romana, ¿no? Y en cambio nosotros los consideramos como cristianos, como hermanos en la fe, a los cuales esperamos encontrar cuando estemos con el Señor. Entonces, debido a su cristología correcta, pues, pueden si no han recibido más luz, si no tienen más conocimiento. Si por otra parte, como hoy día ocurre, no hay mucha instrucción en cuanto a teología, y no viven muy cerca de las directrices de la jerarquía, y por el contrario pues tienen contactos con grupos como los GBU, u otros, o comunidades evangélicas. Entonces su catolicismo, que es bastante malo, por decirlo así, hace que sin embargo su cristianismo quizá sea más acorde con la palabra de Dios y entonces a nivel individual yo no niego que puede haber católicos que sean cristianos pero claro todo esto es muy ambiguo y cada caso es un caso en términos generales yo creo que tenemos que tener en cuenta que la doctrina oficial de la iglesia católica la organización de la iglesia católica, la estructura de la iglesia católica es una estructura que no está de acuerdo con la revelación de Dios Y que por otra parte, y eso también lo hemos visto, todos creo que tenemos amistades o familias. La confianza en Cristo se mezcla con la confianza en la Virgen, en los santos, en las estructuras. Es decir, yo he visto, yo he tenido contactos, por ejemplo, siempre me acuerdo de una familia, un matrimonio, en que la señora no quería leer la Biblia porque era muy difícil y no quería problemas teológicos. Ella simplemente descansaba escuchando al Papa. Esto sí que da consuelo, decía. Yo escucho al Papa y ya no tengo que preocuparme de nada, ni de leer la Biblia. Bueno, esto... Ya sé que entre nosotros también puede haber, por desgracia los hay, hermanos en nuestras iglesias evangélicas, que también son muy tranquilos, muy comodones, que no quieren estudiar. Pero lo que no recibirán jamás es el aliento de la propia iglesia para que sigan así. La iglesia les estará diciendo constantemente, tienes que leer más la Biblia y tienes que confiar en el mensaje que tú aprendes cuando lees la Palabra de Dios. En fin, no sé si ha estado contestado. Yo creo que hay que evangelizar a los católicos, incluso los católicos nominales, aunque sólo fuera por la palabra aquella del Evangelio de Juan en que Jesús dice, el que me ama mi palabra guardará. Entonces yo creo que lo que sí debe hacerse es con mucho tacto, con mucho amor, pensando que la mayoría de ellos son víctimas de las circunstancias porque no han conocido otra cosa, entonces hacerles ver que el Evangelio les invita a profundizar más en la palabra de Cristo, amar más a Cristo y a estar más cerca de Él. Y entonces éste debe ser nuestra invitación. no que se hagan protestantes, sino que se hagan mejores cristianos. Y entonces el hacerse mejor cristiano es una invitación a dejar una organización que creemos que no es suficientemente cristiana. No, la divinidad de la Virgen no, eso no lo dicen. Aunque quizá en algún exceso, quizá se le dan atributos que son casi de Dios, algún católico mal formado, pero no. La doctrina oficial de la Iglesia Católica me sabe mal, el tiempo me lo ha impedido explicar lo que es la doctrina actual de la Iglesia Católica. Justamente hacen una gran diferencia, aunque no lo parezca, aunque a nosotros nos parece que no es así, hacen una gran diferencia entre Dios y María. Ahora, la exaltación de María es una exaltación neopelagiana. Justamente lo que hacen con María es ver lo que el ser humano puede hacer por sí mismo, elevarse por sí mismo hasta Dios, ¿no? Entonces, María es el ejemplo de lo que puede hacer el ser humano en su concepto de salvación por obras. No sé si me explico, en fin, es un poco complejo, pero no. Divinidad jamás. Ahora, la asunción es que no tiene ningún texto bíblico. No hay ningún texto bíblico, ni uno. Y justamente uno de los reproches que se les hizo, tanto por parte de las iglesias ortodoxas como evangélicas, Cuando se decretó ese dogma fue que no tenían ningún texto bíblico. Pero claro, pero alguien también dijo, y creo que con razón, bueno, mejor que hagan sus dogmas sin textos bíblicos que usando mal algunos textos bíblicos, como ocurre con otros dogmas. Por lo menos si no utilizan ningún texto bíblico, pues bueno, sabemos que lo hacen bajo su propia autoridad, bajo su responsabilidad y su riesgo. Y no comprometen una mala exégesis, ¿verdad? bueno esto es una una invitación a nuestra tarea evangelística hay que evangelizar más y hacerlo con amor pero con eficacia con el poder del Espíritu Santo efectivamente nos sabe mal ver como tantas personas pues que tiene una cierta religiosidad aunque la religiosidad ya sabemos que no es lo que conduce a la salvación se necesita algo más pero esta gente que confían confían y más en la organización en los sacramentos en todo lo que son los canales interpuestos entre Dios y el hombre, ¿no? Y justamente esto es lo que diferencia al cristianismo evangélico bíblico de todos los demás grupos religiosos. Fijémonos que todos los demás grupos religiosos tienden siempre a esto, a colocar como centro de la esperanza del hombre una organización. Sólo el cristianismo evangélico, el bíblico, es el que dice hay que ir más allá y hay que confiar sólo en Cristo. La organización es un instrumento, no es el objeto de nuestra confianza última. Pero todos los demás sistemas es la organización. Se llamen Testigos de Jehová, se llame Iglesia Católica Romana, se llame lo que se llame. La organización es el lugar que siempre se coloca como su meta, su cuadro. Bueno, por ejemplo, yo creo que Teresa de Ávila, Ramón Llull y algunos más católicos estarán en la Jerusalén Eterna juntamente con nosotros. ¿Por qué? Pues porque cuando uno lee sus obras se da cuenta que a pesar de toda la hojarasca, la paja, todo lo que hay, amaban a Jesucristo sobre todas las cosas y Cristo era su única esperanza. Y si uno lee bien se da cuenta de que todo lo demás cada vez lo van dejando más de lado. Ahora son gentes, en primer lugar Ramón Llull no conoció la Reforma, quizá jamás llegó a él el testimonio de hermanos como los valdenses u otros grupos evangélicos de la Edad Media y es en este sentido que yo creo que se trataba de un católico nominalmente era católico pero era cristiano. Ahora, actualmente podemos pensar que a veces encontramos personas que jamás han recibido el testimonio, para vergüenza nuestra lo digo, de los evangélicos invitándoles a que conozcan bien a Cristo y a lo mejor un alma allí aislada, sola, sin ningún otro testimonio pero leyendo el evangelio pues ha llegado a amar a cristo de una manera tal pues que es cristiana y es católica en este sentido en casos individuales individualidades ahora no en el plano ya normal y corriente es decir creo que esto es mucho más difícil en una gran ciudad y en la cultura actual y cada vez lo será más difícil porque hoy día pues ya todo el mundo lo conoce todo hay oportunidad de conocer todas las cosas y entonces cada día es más difícil. Ahora, a nivel en general, pues creo que no, la respuesta es negativa y solamente sería afirmativa en el caso de algunos individuos, por lo que he explicado antes. A pesar, a pesar de ser católicos, no porque son católicos. En fin, no sé si contesta tu pregunta. Bueno, yo es que creo que esto lo deberían responder los católicos mejor que nosotros, ¿verdad? Esto les atañe a ellos. Pero sí, bueno, hay toda una explicación histórica. Por esto yo quise dar el segundo día la explicación histórica y no pude explicar todo lo que se hubiera podido explicar. Pero mirad, si vais a Montjuic, al Museo de Arte Románico, y vais visitando las salas, ya sabéis que allí hay una serie, hay unas pinturas y unas imágenes, que son desde los siglos VII, VIII y después hasta el XIII. Y podéis ver cómo, y todo se ha sacado de los templos que había en el Pirineo, en estos siglos, de los ábsides, pinturas que habían los ábsides. Y allá aparece en los siglos VII y VIII Jesucristo, el Pantocrator, el Señor, Dios, el Poderoso. Pero cuando pasamos al siglo IX y X y al XI y XII, la figura de Cristo va desapareciendo y aparece la figura de su madre. ¿Por qué? Pues, mirad, las controversias arianas Los arrianos eran en los siglos IV y V lo mismo que los testigos de Jehová ahora, negaban la divinidad de Cristo. Y entonces la iglesia hizo mucho énfasis en la divinidad de Cristo, y que era el Pantocrator, el Dios Omnipotente, y aparecía allí en las iglesias el Dios Omnipotente. Ahora, el hacer tanto énfasis en la divinidad y tan poco en la humanidad, lo cual también es un error, porque Cristo hay que considerarlo en los dos ámbitos, Pues la gente, en particular la gente ignorante, en la Edad Media casi nadie sabía leer o escribir, nadie podía leer el Evangelio por sí mismo, pues llegaron a necesitar un intercesor y olvidaron que Cristo es el mediador. Y buscaron una madre, y buscaron los santos, porque Cristo les daba miedo. Y si vosotros vais al Museo de Arte Románico, a lo mejor también experimentáis la misma sensación. A veces hay pinturas allí que dan miedo. Y no me extraña que los cristianos de aquella época tuvieran miedo de Cristo y entonces se refugiaban en la Virgen. Bueno, esta es una de las múltiples explicaciones. La básica, sin embargo, es el desconocimiento de la Escritura, el apartarse de la Palabra de Dios y Cristo como el mediador único. Bueno, yo ya he dicho cuál es el concepto que tiene la iglesia católica de sí misma. Podéis leer los documentos del concilio y veréis allí cómo responde a lo que he explicado y he resumido. Lo he hecho asequible a la generalidad. Pero, efectivamente, el sacramento más importante ahora para la iglesia es la misma iglesia como sacramento. Y además se da una circunstancia muy curiosa. Fijaos que hoy día la iglesia, en parte porque no está de moda, eso también es cierto, Hoy día, si la iglesia es comulgar a alguien, pues le dirían que es intransigente, etcétera, etcétera, ¿no? Pero, por ejemplo, fijaos el caso de Hans Kuhn. Sabéis que Hans Kuhn es una de las inteligencias más grandes que tiene el catolicismo romano en este siglo. Hans Kuhn fue un hombre de los que pensaban que el concilio, él fue un teólogo del concilio, pensaba que el concilio abriría tanto las puertas de la renovación que se conseguiría una nueva reforma. Una nueva reforma que haría que desaparecieran las diferencias entre católicos y evangélicos. Él lo creía sinceramente, que se acabaría con las diferencias y que habría una sola iglesia. Pero luego fue desengañándose más y más. Ahora bien, digo esto porque Hans Kuhn negó un montón de cosas. Hay, por ejemplo, dos libros, uno se llama Una de las estructuras de la iglesia y el otro, Infalible, el interrogante. Bueno, él ha llegado a la conclusión, por medio de sus estudios históricos, pues que no se puede sostener la infalibilidad del Papa. Pues bien, a Hans Kuhn se le toleró Mientras él ponía en solfa, ponía en duda un montón de cosas. Ah, pero a partir del día en que él pone en duda la infalibilidad del Papa, a partir de aquel día él deja de ser un teólogo oficial de la Iglesia Católica Romana. Hasta entonces se le consentía a todo. Que tuviera dudas sobre el purgatorio, que no creyera en el concepto católico de la transubstanciación. Bueno, un montón de cosas. Pero el día en que él puso en duda la autoridad del Papa, aquel día él dejó de ser teólogo católico romano. No se le excomulgó, pero no se le deja enseñar como un representante de la iglesia católica romana. Es decir, que efectivamente eso es lo que no se consiente, que se toque la cabeza visible de lo que se entiende como sacramento, iglesia como sacramento, efectivamente. No sé si contesto este ejemplo de Hans Kuhn, podríamos ilustrar otros, pero es así. Bueno, Hans Kuhn, Schillbeck y otros teólogos católicos querían esto. Decían que los católicos aprendieran a no ser romanos. Que el problema de la Iglesia Católica Romana era lo romano. Entonces, si dejaban de ser romanos, decían, podríamos juntarnos con los evangélicos y les haríamos un catolicismo evangélico. Este era su ideal, ¿no? Y supongo que es el ideal de toda esta gente. Bueno, aquí entraríamos en un terreno de hipótesis o de discusiones, muy interesante, que es si realmente esto es posible, lo que pretenden. Y si pueden ir más allá de lo que es su vivencia personal. Nosotros creo que no podemos poner en duda, si una persona se explica de esta manera, su vivencia individual. Eso no lo podemos someter a duda. Es Dios quien juzga y quien ve los corazones. Nosotros no los vemos. Ahora, lo que sí nos plantea es un problema que antes no existía. Porque antes cuando un católico se daba cuenta de que para ser más fiel a Cristo pues tenía que dejar toda una serie de cosas que le habían enseñado a la iglesia católica, dejaba de ser católico y se acabó. Y ahora en cambio no se produce esto. Y entonces lo que se produce, a mi entender, es una opinión personal, se produce una gran confusión. Una gran confusión. Y una gran confusión que es ayudada por el talante de nuestra época. El talante de nuestra época es un talante secularizante, como se ha dicho, pero también emocional. Es decir, la gente hoy día se deja guiar más por emociones e impresiones que por principios. Esto lo vemos en política, por ejemplo. Desgraciado del político que quiere explicar el programa de su partido. Nadie le va a dar un voto. Lo más importante es su cara guapa, su imagen. ¿Verdad? Pues ocurre igual en religión. Ocurre igual en religión. Entonces la gente no piensa, no quiere pensar, no quiere leer la Biblia. Entonces se dejan guiar por emociones. Y entonces aquí se produce una confusión tremenda, ¿no? Porque te encuentras un católico que sí, sí, dice, no, no, yo no creo, ni en esto, ni en lo otro, ni en lo otro, ni en lo otro. Ah, bueno. Y te quedas así, ¿no? Son incoherentes. Lo terrible es que también puedan haber algún día evangélicos, pues que también se llamen evangélicos sin creer los fundamentos de la fe bíblica. Y que solamente pues se dejen guiar por un impulso, ¿no? Ese yo veréo el peligro. Porque entonces también nuestra iglesia puede convertirse en lo que antes ha señalado José Luis. Hay evangélicos, hay protestantes que pueden también hacer de su iglesia el sacramento. Yo ya soy miembro de una iglesia. Pensando que esto les exime de su responsabilidad personal para con Dios. Eso es terrible, ¿no? Eso podría ser terrible. Esto yo lo expliqué en la segunda charla, la de orden histórico, y siempre a mí me gusta aclarar la evolución que el concepto católico ha pasado a lo largo de los siglos. No hay nada en contra de la palabra católica, es una palabra magnífica, quiere decir universal, quiere decir ecuménico, y la iglesia evangélica es católica, es universal. Lo que no es es romana. Pero claro, como que la gente sencilla identifica lo católico con lo romano, estoy de acuerdo contigo en que sobre todo si se trata de gente muy sencilla, muy sencilla, entonces hay que hablar con una más claridad perfilando, puntualizando las cosas. Ahora, cualquier persona que tenga una cultura religiosa media, pues entiende perfectamente que el término católico significaba universal. Y tal como expliqué el segundo día, Primero hubo la Iglesia Católica Primitiva, que era apostólica, la Iglesia Católica Antigua, que era sinodal, episcopal, no romana, y luego la Iglesia Católica Romana, como el producto de una larga evolución. Ahora, por ejemplo, las grandes confesiones de fe de la Reforma, los reformadores, en sus grandes confesiones de fe, afirmaban, nosotros somos la Iglesia Católica. Porque ellos consideraban que si Roma se había apartado, Las iglesias que volvían a la palabra de Dios eran la verdadera iglesia católica. Y no la que se llamaba así, pero no seguía el mensaje de la palabra de Dios. O sea que cualquiera que lea las confesiones de la Reforma, pues ve allí el credo, yo creo, en la iglesia católica, no romana, pero la iglesia católica y el concepto de católico. La verdad es que el concepto en sí es bueno. Ahora es el uso o abuso que se le ha hecho desde Roma, integrándolo, absorbiendolo como si fuera el único sentido que tiene ahora. Ah, no hay fecha fija. Eso va como va. Bueno, casi siempre es para solucionar asuntos que tiene pendientes la Iglesia. O sea, no es igual, no es idéntico, ¿no? Por otra parte, los concilios de la Antigüedad no tenían nada que ver con los que se hacen ahora. Porque, por ejemplo, en una época en donde el Obispo de Roma no era el Papa Universal, pues los concilios tenían otra finalidad. Los concilios eran como las asambleas de Iglesia, cuando, por ejemplo, las Iglesias de la Federación se unen a la Asamblea. ¿verdad? o nos reunimos todos los evangélicos españoles o ingleses o americanos etcétera en congresos o asambleas internacionales, esto era el concilio ahora luego con el correr de los años cuando Roma ató y mantuvo todas las iglesias en su digamos bajo su dictadura pues entonces ya claro es desde Roma donde viene la iniciativa pero que hay siempre es para por ejemplo en el siglo pasado cuando se declaró infalible al papa el concilio se declaró Como resultado de... Bueno, esto sería más para los psicólogos casi que para los historiadores. A Roma le arrebataron los llamados estados pontificios. Sabéis que el Papa tenía media Italia era de él. Pero los italianos que querían volver a reunir Italia, la independencia italiana, entonces conquistaron todo hasta llegar a Roma y Roma se la dejaron al Papa. Entonces el Papa se sintió como humillado y dijo, bueno, que aquello era anticristiano, excomulgó a todos los italianos, pero los italianos siguieron. con la unificación del país. Y entonces se supone, los psicólogos incluso lo dicen de este Papa, el Papa Pionono, declaró que él era infalible como una manera, un desahogo, como, no sé, esto supongo que psicología tiene una palabra, trató de compensar la humillación que había recibido, porque él era jefe de un Estado que quedaba reducido a unos kilómetros, a lo que es ahora el Vaticano, y entonces pues él se declaraba infalible. Quiero decir, yo soy más que vosotros. Pero a la larga, a la larga esto le ha ido bien. Aquel Papa lloró mucho la pérdida de los estados pontificios, las tierras italianas, pero ahora los católicos están muy contentos porque es una imagen más espiritual la de tener solamente un núcleo en el Vaticano que tener toda una serie de regiones o provincias. Y el último concilio pues se celebró impulsados porque la iglesia católica se daba en cuenta que iba quedando desfasada. la sociedad iba evolucionando cada vez le hacía menos caso influía menos y entonces se dieron cuenta de que había que hacer algo para una renovación pero fue sobre todo la corazonada de un hombre porque en Roma en la curia nunca le perdonaron a Juan XXIII que un día sin decir nada a nadie salió en el balcón de uno de los aposentos de su palacio y delante de la muchedumbre, los periodistas y delante de la televisión dijo voy a convocar un concilio como que entonces era papa no podía volverse atrás tuvo que hacerse el concilio y fue la ocasión de que los elementos más renovadores pues dieran esta imagen de que el concilio iba a reformar la iglesia católica romana y que incluso se iba a llegar a la unidad con los demás cristianos es decir fue un concilio que despertó grandes esperanzas y fue y ha sido una readaptación de el catolicismo a la época actual efectivamente yo creo que hoy día nadie haría haría caso de la iglesia de hace 30 o 40 años, de la iglesia católica de entonces. Ha habido unas renovaciones, por lo menos en los aspectos externos, que le han dado una nueva imagen. Lo que pasa es que para nosotros, a la luz de la Palabra de Dios, no es suficiente. Yo solamente me gustaría decir una palabra. Veo que nadie ha preguntado o ha aportado, no ha preguntado sino ha aportado, he dicho que Ha cambiado mucho, es un sistema que ha cambiado, el que más ha cambiado a lo largo de la historia. Pero que había una cosa que permanecía siempre la misma y que constituye su misma esencia. Y veo que nadie, nadie lo ha dicho, pero yo quiero creer que lo habéis ya descubierto, ¿no? Y que se puede resumir incluso en una palabra, ¿no? O en dos, vamos, en una frase si queréis. Vamos a ver, ¿quién es? Eso es Dios quien tiene que... ir a juzgarles. Yo simplemente buscaría una palabra no de juicio, sino de explicación sociológica. Poder. El afán de hegemonía. La hegemonía, exactamente. Es la meta. Y si tenemos en cuenta que el sistema heredero del imperio romano, que se caracterizaba por la voluntad de poder, De hecho, lo que es, es la continuación de la voluntad de poder del imperio romano. Esto ha continuado. El alma del imperio romano está aquí. De manera que no tiene que sorprendernos tanto que muchas de las vestiduras del romano pontífice siguen siendo parte, parte de los adornos de los emperadores romanos, porque de hecho es la continuación del imperio romano bajo otra forma, bajo la forma religiosa. Es la hegemonía, creo que esta es la palabra, en sentido sociológico, hegemonía, un afán de poder, afán de hegemonía, de control, un afán de dominio.